Tutta colpa di Ben

[refound]

Originally Posted by MisterPink

In primis, tutti, ma proprio tutti gli eventi visti possono assumere allo status di "punto di svolta" e per questo motivo nessuno lo è. Cosa ha determinato la scoperta della botola (tra l'altro avvenuta in un modo puramente fortuito)? L'inseguimento di Ethan da parte di Locke e Boone. E perchè lo inseguono? Perchè Ethan ha rapito Claire e Charlie. E perchè lo ha fatto? etc. etc. fino ad arrivare alla chiusura del cerchio, con Juliet che permette che Ethan stesso venga al mondo.

Corretto. Giocavo un pò al 3d di The Edge su quale fosse il punto di svolta più di svolta degli altri e, a mio vedere, è stato il ritrovamento della Cigno. Non per nienete è sulla costruzione della Cigno che si è fermata la scorsa stagione.

Originally Posted by MisterPink

Inoltre Ben non ha modificato niente fino a quel momento. John continua a credere ancora nel pulsante, nonostante i dubbi instillati da Ben. E' solo dopo aver visto il filmato di Orientamento della Perla che cede allo scetticismo.

E' vero, anche se non dobbiamo sottovalutare il fatto che sia stato Ben ad insinuare il dubbio nella mente di Locke.

Originally Posted by MisterPink

Non capisco poi chi siano i personaggi "coinvolti in quell'avvenimento" che poi muoiono...

Nella Cigno al momento dell'esplosione ci sono John, Desmond, Eko e Charlie. Oggi sono tutti morti tranne Desmond.

Originally Posted by MisterPink

Se prendiamo per buona l'ipotesi del foglietto con le istruzioni, allora direi che Ben è stato senz'altro mandato da Jacob. Faccio questo ragionamento: Alpert è l'unico a sapere dove si trova davvero Jacob e da l'impressione di conoscerlo di persona. All'epoca del Cigno è più probabile che i contatti tra Ben e Jacob fossero intermediati sempre da Alpert, come lo stesso Ben afferma. E non credo che Alpert possa essere stato ingannato dalla Nemesi, a meno che questa non abbia preso la sembianze di Jacob, il che mi sembra improbabile...

Dobbiamo però ricordarci che Ben porta John nella capanna dove, a detta di Ileana, ci era vissuto qualcun'altro (l'avversario?). Nella capanna si incontra Christian (che molti, me compreso, pensano sia alleato dell'avversario o l'avversario stesso in una "reincarnazione"). Infine l'abitante della capanna è quello ad ordinare a John di girare la ruota (che, a quanto pare, farebbe parte del piano dell'avversario). Quindi nulla ci vieta di pensare che Ben credesse, in buona fede, che l'abitante della capanna fosse Jacob (come sembra far credere a John) o, addirittura, sapesse che non era Jacob, ma seguisse ugualmente le sue istruzioni.

[newneo]

@refound: ricordati però che nel momento in cui Flocke chiede a richard di portarlo da Jacob, questi lo porta subito da "piedone" e non alla capannina

[freex]

Corretto. Giocavo un pò al 3d di The Edge su quale fosse il punto di svolta più di svolta degli altri e, a mio vedere, è stato il ritrovamento della Cigno. Non per nienete è sulla costruzione della Cigno che si è fermata la scorsa stagione.

Concordo con la prima parte, ovvero è difficile individuare un punto di svolta in maniera univoca. A mio avviso, volendo vedere un "punto di svolta più degli altri", non possiamo che risalire allo schianto dell'815 però, come dicevo qualche post fa. Infatti il convincimento che Ben opera su Locke può avvenire solo in seguito al crash, crash che non è stato casuale.
D'altra parte Ben non avrebbe agito per "propria" conoscenza delle conseguenze delle sue azioni, ma semplicemente su suggerimento di Jacob per mezzo di pizzino o papello, come preferite. Dovremmo quindi chiederci se "è tutta colpa di Jacob", e non di Ben (ok, obbedire agli ordini di qualcuno comporta una certa responabilità....ma chi ha la "visione" delle cose, la "prospettiva"....è Jacob, no?)

Posto allora che di Jacob, e non di Ben, stiamo parlando..... beh, direi che se possiamo arrivare a dire che al tempo della botola abbia suggerito a Ben cosa fare, consapevole degli sviluppi futuri, allora non possiamo non pensare che avesse le idee chiare già al tempo dello schianto. Ma anche prima.

[MisterPink]

Originally Posted by refound

Nella Cigno al momento dell'esplosione ci sono John, Desmond, Eko e Charlie. Oggi sono tutti morti tranne Desmond.

Ok, adesso ho capito

Dobbiamo però ricordarci che Ben porta John nella capanna dove, a detta di Ileana, ci era vissuto qualcun'altro (l'avversario?). Nella capanna si incontra Christian (che molti, me compreso, pensano sia alleato dell'avversario o l'avversario stesso in una "reincarnazione"). Infine l'abitante della capanna è quello ad ordinare a John di girare la ruota (che, a quanto pare, farebbe parte del piano dell'avversario). Quindi nulla ci vieta di pensare che Ben credesse, in buona fede, che l'abitante della capanna fosse Jacob (come sembra far credere a John) o, addirittura, sapesse che non era Jacob, ma seguisse ugualmente le sue istruzioni

Vediamo un pò di trovare il bandolo della matassa:

1. 3x20 - The Man Behind The Curtain
Messo alle strette da John, Ben accetta di portarlo da Jacob. Faccio notare che Ben, anche se sta mentendo spudoratamente sul fatto di essere l'unico a conoscere/parlare Jacob (in quanto ultimo nativo dell'Isola) sembra comunque realmente preoccupato quando dice che Jacob non è uno che si va a trovare ma è uomo che convoca. E questo conferma il fatto che davvero lo ha mai incontrato. Vediamo un Alpert che seppur sgomento, sta a guardare senza intervenire (neanche quando Locke massacra di botte Bakunin - segno che la leadership di Ben in quel momento è realmente compromessa). Ben riesce cmq a trovare la Cabin, segno che in qualche modo egli è a conoscenza che quella sia stata la dimora di Jacob. Qui però mette su lo spettacolino del colloquio con Jacob nel quale sappiamo che sta simulando: significa che si aspettava che la Cabin fosse disabitata (salvo ricredersi amaramente quando tutto comincia a volteggiare). E comunque non stabilisce nessun contatto con il suo abitante, è John l'unico a sentire il famoso "help me".

2. 4x09 - The Shape of Things to Come
Ben decide di andare a trovare Jacob per sapere cosa fare. Questa volta però, ammette di non sapere dove andare (sa che la Cabin è in grado di spostarsi) e avendo capito che Hugo è stato l'ultimo a vederla, si affida a lui. Locke, in un primo momento sorpreso, decide di accamparsi per la notte, sicuro secondo me di ricevere "further instructions". Infatti è il sogno/visione di Horace che permette a Locke di trovare la Cabin e qui emerge un particolare secondo me interessante. Ben si accorge subito che Locke ha avuto quell'esperienza e gli dice: "Anch'io una volta facevo dei sogni, John."

3. 4x11 - Cabin Fever
Ben ha ormai capito che il suo tempo è finito, fa a John il discorso sul destino "bastardo e capriccioso" e decide quindi di non entrare. John sarà l'unico (oltre Claire ovviamente) a vedere e a sapere che dentro la capanna c'è Christian e non Jacob, infatti di questo non ne parla a Ben.

4. 5x15 - Follow the Leader
John pronuncia il discorso agli Others sulla reale esistenza di Jacob e dice: "sono sicuro che ci sono validi motivi per cui l'esistenza e la dimora di Jacob siano tenuti segreti, solo che non so quali siano" e si gira a guardare dritto negli occhi di Alpert, segno che ha riconosciuto in lui l'unica persona che sa dove trovarlo. Poco dopo Ben confessa definitivamente a John di non aver mai visto Jacob in vita sua.

Tutte queste considerazioni per dire che mi sento abbastanza sicuro di escludere che Ben abbia avuto incontri con chicchessia in quella cascina, tantomeno con Christian che a rigor di logica, dovrebbe averne preso possesso subito dopo il crash dell'815.
Dico allora che se la Nemesi è entrata in qualche modo in gioco per influenzare Ben, lo ha fatto attraverso le sue specialità: sogni, visioni, apparizioni.
"Anch'io una volta facevo dei sogni, John."
Avremmo quindi due tipologie di "istruzioni": quelle trasmesse da Jacob attraverso Alpert e quelle della Nemesi attraverso le visioni, le stesse che ad esempio potrebbero aver permesso a John di trovare la Perla (il sogno di Yemi) e la Cabin (il sogno di Horace). L'unico dubbio che ho è se questa dei sogni/visioni è prerogativa della sola Nemesi...

[newneo]

Originally Posted by MisterPink

.
Tutte queste considerazioni per dire che mi sento abbastanza sicuro di escludere che Ben abbia avuto incontri con chicchessia in quella cascina, tantomeno con Christian che a rigor di logica, dovrebbe averne preso possesso subito dopo il crash dell'815.
Dico allora che se la Nemesi è entrata in qualche modo in gioco per influenzare Ben, lo ha fatto attraverso le sue specialità: sogni, visioni, apparizioni.
"Anch'io una volta facevo dei sogni, John."
Avremmo quindi due tipologie di "istruzioni": quelle trasmesse da Jacob attraverso Alpert e quelle della Nemesi attraverso le visioni, le stesse che ad esempio potrebbero aver permesso a John di trovare la Perla (il sogno di Yemi) e la Cabin (il sogno di Horace). L'unico dubbio che ho è se questa dei sogni/visioni è prerogativa della sola Nemesi...

Quindi appare abbastanza chiaro e lampante che la Nemesi operi più "sottobanco", tramite sogni o apparizioni "fantasmagoriche", rimane il fatto che Ben abbia comunque mentito spudoratamente(alle solite...) a John, mi ricordo ora che Ben sempre nella seconda stagione mi pare, dichiari in seguito a Locke di essersi "infiltrato" o "fatto catturare" per portarlo via con se, "Sono venuto quì per te" o roba simile, magari il voler distogliere John dal premere il pulsante è semplicemente un modo per cercare di "staccarlo" dalla botola e farlo aggregare con gli altri, cosa che poi inevitabilmente accadrà nella terza serie proprio nel primo episodio citato da Pink.
Quindi al momento l'unica cosa che possiamo considerare con oggettiva certezza è che Ben abbia ricevuto degli ordini da Jacob©(original), cio' di cui non siamo certi al 100% ma un buon 70% lo rischierei è che Jacob avesse chiesto che John fosse reclutato. Ora, dato il carattere fortemente Machiavellico di Ben, direi che ad andare a reclutarlo sia stato lui perchè avesse in mente di ucciderlo in qualche modo, Ben di fatto sa' che John è speciale o che al campo tutti lo credono speciale(Cindy:"Eravamo tutti ansiosi di vederti, quando abbiamo sentito che alla spiaggia c'era una persona sulla sedia a rotelle che aveva ripreso a camminare ci siamo emozionati"...o roba simile) ergo scommetterei la mia mano sinistra che Ben pianificava già da allora di uccidere John.

[The Edge]

Originally Posted by newneo

ergo scommetterei la mia mano sinistra che Ben pianificava già da allora di uccidere John.

In questo caso, avrebbe potuto farlo tranquillamente quando Locke era imprigionato sotto la porta blindata ("Lockdown", credo). No, forse il suo piano era più sottile: verificare se Locke disponeva delle capacità di essere un leader, guadagnare la sua fiducia, far sì che smettesse di premere il pulsante (che avrebbe potuto essere premuto da qualcun altro) e che si aggregasse agli "Altri".
Poi Ben avrebbe seguito gli eventi e preso misure (come ha fatto dopo) se Locke diveniva troppo ingombrante.

In merito alla "colpa di chi" e al "punto di svolta": ovviamente gli eventi in Lost sono concatenati tra di loro (spesso in modo circolare), quindi è difficile individuare un autentico spartiacque nella fiction.
Nel thread relativo, ho sostenuto che la "svolta" fosse costituita dall'incontro tra Locke e Christian nella cabin, perché è un evento che genera i "time travel" e l'abbandono dell'isola da parte degli O6 (+Desmond e Lapidus).
In questo senso, "la colpa" ce l'hanno i due giocatori principali (Jacob e Nemesi) che, nel giocare la loro partita, con mosse e contromosse, determinano gli eventi successivi, come anche quelli precedenti (il crash del volo 815, per esempio).
Ho anche sostenuto che nella visione originale di Jacob i losties sarebbero dovuti rimanere sull'isola senza imboccare la strada dei time travel. Loro avrebbero dovuto rappresentare la prova che gli umani non ripetono sempre le loro azioni ("arrivano, distruggono, corrompono"), mentre nella visione di Nemesi gli O6 dovevano abbandonare l'isola perché lui aveva bisogno che proprio uno dei "prescelti" assasinasse Jacob. In questo modo intende dimostrare la fallacia delle sue affermazioni e regnare incontrastato sull'isola e sul tempo.
Poi c'è il contropiano di Jacob e si arriva alla situazione attuale...

Quindi, se la colpa è di qualcuno, vanno distinti i livelli:

A. Il Destino, come approdo finale (forse già scritto, forse in divenire) dell'intera vicenda.
B. Jacob e Nemesi come i grandi burattinai.
C. Ben come il "grande manipolatore" manipolato, per quanto riguarda ciò che ha fatto concretamente nell'indirizzare gli eventi. Ma a Ben, a un certo punto, la situazione sfugge di mano...

[refound]

Non quoto tutto il post di Mister Pink, perché evidentemente non trovo nulla di contestabile nelle sue affermazioni, tranne che quello che sappiamo è che Ben non ha mai incontrato Jacob, ma, quando John chiede di farlo, lo porta alla cascina. Quindi una delle tre:
1) E' un posto a caso e lo fa per prenderlo in giro (ma non si direbbe, dato quanto accade poi)
2) E' dove qualcuno (Alpert?) gli ha detto trovarsi Jacob, ma lui non lo ha mai incontrato e quindi pensa che lo stesso succederà a John.
3) E' dove spera che John incontrerà qualcun altro che (forse) gli possa creare problemi togliendoselo dai piedi.

La mia ipotesi (eretica) si basa sul fatto che Ben ha detto di non aver mai incontrato Jacob, ma nulla ha detto sull'avversario.

Originally Posted by The Edge

In questo caso, avrebbe potuto farlo tranquillamente quando Locke era imprigionato sotto la porta blindata ("Lockdown", credo). No, forse il suo piano era più sottile: verificare se Locke disponeva delle capacità di essere un leader, guadagnare la sua fiducia, far sì che smettesse di premere il pulsante (che avrebbe potuto essere premuto da qualcun altro) e che si aggregasse agli "Altri".
Poi Ben avrebbe seguito gli eventi e preso misure (come ha fatto dopo) se Locke diveniva troppo ingombrante.

Aggiungo che Ben sospettava che John non fosse in grado di superare il rito di iniziazione (l'uccisione del padre) e aveva ragione visto come è andata a finire. Ucciderlo non sarebbe stato "fair".

Originally Posted by The Edge

Ho anche sostenuto che nella visione originale di Jacob i losties sarebbero dovuti rimanere sull'isola senza imboccare la strada dei time travel. Loro avrebbero dovuto rappresentare la prova che gli umani non ripetono sempre le loro azioni ("arrivano, distruggono, corrompono"), mentre nella visione di Nemesi gli O6 dovevano abbandonare l'isola perché lui aveva bisogno che proprio uno dei "prescelti" assasinasse Jacob. In questo modo intende dimostrare la fallacia delle sue affermazioni e regnare incontrastato sull'isola e sul tempo.
Poi c'è il contropiano di Jacob e si arriva alla situazione attuale...

Quindi, se la colpa è di qualcuno, vanno distinti i livelli:

A. Il Destino, come approdo finale (forse già scritto, forse in divenire) dell'intera vicenda.
B. Jacob e Nemesi come i grandi burattinai.
C. Ben come il "grande manipolatore" manipolato, per quanto riguarda ciò che ha fatto concretamente nell'indirizzare gli eventi. Ma a Ben, a un certo punto, la situazione sfugge di mano...

La situazione scappa di mano a molti. Che lo faccia ai Losties o a Ben non ci meraviglia, che lo faccia a Richard già un pò di più (ma allora non contano niente gli anni per l'esperienza). Il problema più grosso è che le cose scappano di mano anche a Jacob (per ora), perché sono d'accordo che i Losties rappresentavano gli ideali protagonisti del suo esperimento e non avrebbero dovuto lasciare l'isola.
Però ritengo, inascoltato, che, dopo il casino degli shift temporali, Jacob si sia premunito di farne arrivare di nuovi () che possano portare a compimento la loro opera.

[MisterPink]

Originally Posted by The Edge

forse il suo piano era più sottile: verificare se Locke disponeva delle capacità di essere un leader, guadagnare la sua fiducia, far sì che smettesse di premere il pulsante (che avrebbe potuto essere premuto da qualcun altro) e che si aggregasse agli "Altri".
Poi Ben avrebbe seguito gli eventi e preso misure (come ha fatto dopo) se Locke diveniva troppo ingombrante.

Quoto.

In questo senso, "la colpa" ce l'hanno i due giocatori principali (Jacob e Nemesi) che, nel giocare la loro partita, con mosse e contromosse, determinano gli eventi successivi, come anche quelli precedenti (il crash del volo 815, per esempio).

Qui non ti seguo. Come hanno potuto determinare i due lo schianto dell'815? Impossibile. Sapere che un aereo probabilmente si schianterà nel 2004 non significa poter organizzare tutto in modo che questo accada. E qui mi ricollego a quanto dice Freex:

Originally Posted by freex

Posto allora che di Jacob, e non di Ben, stiamo parlando..... beh, direi che se possiamo arrivare a dire che al tempo della botola abbia suggerito a Ben cosa fare, consapevole degli sviluppi futuri, allora non possiamo non pensare che avesse le idee chiare già al tempo dello schianto. Ma anche prima.

con il quale concordo. Continuo infatti a sostenere che Jacob conosce gli avvenimenti futuri solo ed esclusivamente grazie alle informazioni che ha raccolto con l'arrivo dei Losties dal '54 in poi. Jacob non è un time-traveller ma, come Alpert, possiede questo dono dell'eterna giovinezza (acquisito grazie ai poteri dell'Isola che lui meglio di chiunque altro conosce) e vive un percorso temporale perfettamente lineare. Le visite che fa all'esterno a mio avviso possono essere perfettamente ininfluenti, atte esclusivamente ad una verifica/controllo sul campo. Certo ci sono coincidenze sorprendenti, come la sua presenza proprio durante la caduta di Locke o durante l'assassinio di Nadia, ma riesco a spiegarmele più come scelte narrative ad effetto che come situazioni volute. E non credo neanche guarisca Locke, non gli sarebbe possibile fuori dall'Isola. La sua sicurezza quando gli dice "andrà tutto bene" deriva esclusivamente dal fatto che sa che John vivrà fino a prendere un aereo nel 2004 che lo riporterà da lui.

Quindi, se la colpa è di qualcuno, vanno distinti i livelli:

A. Il Destino, come approdo finale (forse già scritto, forse in divenire) dell'intera vicenda.
B. Jacob e Nemesi come i grandi burattinai.
C. Ben come il "grande manipolatore" manipolato, per quanto riguarda ciò che ha fatto concretamente nell'indirizzare gli eventi. Ma a Ben, a un certo punto, la situazione sfugge di mano...

Mi fermerei al punto A, la colpa è del Destino. Nemmeno Jacob o la sua Nemesi sfuggono alle sue incognite, credo possa essere altrettanto "bastardo e capriccioso" anche nei loro confronti. Niente burattinai, nessuna certezza definitiva su come gli eventi precisamente si svolgeranno perchè essi dipendono esclusivamente dalle scelte libere dei protagonisti.

[The Edge]

Originally Posted by MisterPink

Qui non ti seguo. Come hanno potuto determinare i due lo schianto dell'815? Impossibile. Sapere che un aereo probabilmente si schianterà nel 2004 non significa poter organizzare tutto in modo che questo accada. E qui mi ricollego a quanto dice Freex:

Così come la "Black rock" è stata fatta arrivare da Jacob, mi pare presumibile che anche il volo 815 si schianti sull'isola per un suo piano e non per un insieme di circostanze fortuite.

[MisterPink]

IMHO, ritengo più plausibile l'ipotesi che Jacob abbia fatto in modo che l'Isola fosse visibile in quel periodo ("How did they find the Island?"), piuttosto che prendere alla lettera quel "You brought them here", che interpreterei appunto come conseguenza diretta della manifestazione dell'Isola all'equipaggio della Roccia Nera.

Insomma su, vada per l'eterna giovinezza (che pure si potrebbe spiegare con una soluzione para-scientifica tipo rigenerazione cellulare, blocco dell'invecchiamento biologico, proprietà curative dell'elettromagnetismo, etc.), ma immaginare un potere di condizionamento sugli eventi così esteso e profondo mi sembra esagerato, anche se fossero davvero dei semi-dei...

EDIT: oddio, ma sono OT?? Chiedo venia...