Spoilerstand: 5x17 - Wer ist "MIB/Samuel/Esau"?

[Hollow Point]

Originally Posted by laszlokorte

Naja das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn Samuel Jacob töten könnte, hätte er es auch machen können, bevor die Blackrock auf die Insel kam.

Das kann stimmen. Aber vielleicht hat Samuel da ja auch einfach noch Lust auf dieses "Spiel" gehabt? Man schreibt ihm und Jacob den Status von Göttern zu. Die mögen etwas anders ticken.

[FoxHunt]

Samuel selbst kann Jacob nicht töten, das sollte doch mittlerweile klar sein.
Nach Spiel klang die Geschichte mit dem "loophole" absolut nicht, er brauchte jemand anderen der ihn stellvertretend tötet, genau darum gehts doch.

[Ben Amor]

Aber wir haben dasselbe Spiel auch bei Widmore und Ben. Die behauten auch sich nicht gegenseitig töten zu können.

[FoxHunt]

Originally Posted by Ben Amor

Aber wir haben dasselbe Spiel auch bei Widmore und Ben. Die behauten auch sich nicht gegenseitig töten zu können.

Jup, "because of the rules"

[Hollow Point]

Letztendlich würde ich dieser "Ich kann dich direkt töten oder brauche dafür eine Marionette" gar nicht soviel Bedeutung beimessen. Der falsche Locke stieß Jacob am Ende schließlich auch in das Feuerbecken. Aber das will ich hier nicht breittreten. Ich glaube eher Samuel hat all die Strapazen auf sich genomme, um Jacob zu demütigen, ihm zu zeigen, dass seine Auffassungen falsch sind.

Bezüglich Ben und Charles: Ich weiß nicht, ob das hier oder auf der Theorienseite bei lostpedia war, aber ich habe mal die sehr interessante Idee gelesen, dass Charles und Ben gegenseitig Konstanten in all diesem Raum-Zeit-Gedöns sind. Demnach sind die Regeln über die sie reden nicht jene denen Jacob und Samuel folgen, sondern würden schlicht und ergreifend bedeuten, dass wenn einer den anderen tötet der Andere gleich mit draufgeht.
Warum dasselbe Wort für unterschiedliche Sachverhalte? Die Zuschauer sollen verwirrt werden.

Aber um nochmal auf Jacob und Samuel zurückzukommen...
Wie würdet ihr deren Handeln als oberster Anführer oder, was mir als Bezeichnung besonders für Jacob besser gefällt, Orakel der Insel bewerten? Mein Recap steht mir noch bevor, ich werde mal darauf achten, aber irgendwie scheint mir das Handeln von Samuel sogar nachvollziehbarer beziehungsweise in gewisser Hinsicht sogar menschlicher, bodenständiger zu sein.
Jacob ist dieser Typ, dem alle folgen, von deren Existenz aber eigentlich nur Richard und der Anführer (vielleicht wussten nichtmal manche von denen das es Jacob gibt) wissen. Manchmal schien es so, dass Richard eigentlich der Mann hinter dem Vorhang gewesen ist, was sich aber negierte, als wir Jacob dann in Aktion sahen. Und was macht er? Er beeinflusst das Leben der Losties, wie wir sehen. Nicht mal zum Guten, wie viele zu Recht vermuten. Und dann all das Leid das er zulässt, obwohl er sicher einschreiten könnte. Zugunsten eines größeren Masterplans? Lässt er sich deswegen auch widerstandlos umbringen? Möglich wäre es, aber irgendwie scheint das wenig Sinn zu machen. Wenn er etwas Gutes wollte, warum hat er sich dann nicht einmal Ben gezeigt, der ihm über Jahre hinweg treu gedient hat ohne ihn je zu sehen? Hätte er Ben dann nicht auch positiv beeinflussen können? Wie man sehen kann, kommt man hier ziemlich schnell auf den Vergleich zu Gott persönlich. So oder ähnlich werden auch die Fragen in unserer Welt gestellt, warum Gott all das Leid zuließe, wenn er doch allmächtig und allgegenwärtig ist.
Von Samuel wiederum wissen wir kaum etwas. Aber was wir wissen, scheint erstmal Sinn zu machen. Er will die Insel schützen, aber Jacob ist der Boss. Also nutzt er das aus, worauf Jacob zu vertrauen scheint, nämlich die Menschen, um ihn zu vernichten. Dabei geht er einen ziemlich komplizierten und langen Weg, doch es scheint klar, wofür es tut. Interessant wird nun zu sehen sein, was in Staffel 6 nach dem (vermeintlichen) Ausschalten seines Rivalen passieren wird.

[Ike23]

Ich glaube nicht, dass Jacob all die Strapazen auf sich genommen hat nur um Jacob zu demütigen. Da scheint schon etwas anderes dahinter zu stecken. Jacobs Feind versucht ja ein Schlupfloch zu finden. In diesem Fall wäre ja kein Schlupfloch notwendig.
Was immer es ist, ich glaube, dass es das Gleiche zwischen Widmore und Ben ist. Auf keinen Fall glaube ich allerdings, dass sie für sich gegenseitig Konstanten sind. Wenn eine Konstante sterben sollte, kann man sich ja einfach eine neue suchen. .

[Hollow Point]

Originally Posted by Ike23

Ich glaube nicht, dass Jacob all die Strapazen auf sich genommen hat nur um Jacob zu demütigen. Da scheint schon etwas anderes dahinter zu stecken. Jacobs Feind versucht ja ein Schlupfloch zu finden. In diesem Fall wäre ja kein Schlupfloch notwendig.

Okay, das stimmt in soweit, als das er dafür direkt kein Schlupfloch an sich bräuchte. Aber er hat Ben dazu gebracht ihn umzubringen und den Körper dessen genutzt, der mal Anführer werden sollte. Das ist insofern eine Demütigung, als das er Jacob zeigte, dass die Menschen scheiße sind.
Und ich gehe davon aus das du natürlich mit dem ersten Jacob Samuel meinst.

[...]Auf keinen Fall glaube ich allerdings, dass sie für sich gegenseitig Konstanten sind. Wenn eine Konstante sterben sollte, kann man sich ja einfach eine neue suchen. .

Warum das? Braucht man nicht gerade deswegen eine Konsante, weil man sonst im Zeitenstrudel draufgehen würde, wie es Desmond widerfahren wäre, wenn er nicht Penny als seine Konstante gewonnen hätte? Bei Ben und Charles wissen wir zumindest von ersterem, dass er nicht nur in der Vergangenheit Kontakt zu den Losties hatte, sondern auch noch am Rad drehte und daher vielleicht zuviel in dem Zeit-Zeug rumgewirbelt wurde - um es mal möglichst frei auszudrücken.

[Ike23]

Originally Posted by Hollow Point

Okay, das stimmt in soweit, als das er dafür direkt kein Schlupfloch an sich bräuchte. Aber er hat Ben dazu gebracht ihn umzubringen und den Körper dessen genutzt, der mal Anführer werden sollte. Das ist insofern eine Demütigung, als das er Jacob zeigte, dass die Menschen scheiße sind.
Und ich gehe davon aus das du natürlich mit dem ersten Jacob Samuel meinst.

Oh, da hast du recht.
Aber warum sollte Samuel Jacob zeigen wollen, dass die Menschen scheiße sind, wenn Jacob im nächsten Moment stirbt. Das bringt nicht sonderlich viel, oder?

Originally Posted by Hollow Point

Warum das? Braucht man nicht gerade deswegen eine Konsante, weil man sonst im Zeitenstrudel draufgehen würde, wie es Desmond widerfahren wäre, wenn er nicht Penny als seine Konstante gewonnen hätte? Bei Ben und Charles wissen wir zumindest von ersterem, dass er nicht nur in der Vergangenheit Kontakt zu den Losties hatte, sondern auch noch am Rad drehte und daher vielleicht zuviel in dem Zeit-Zeug rumgewirbelt wurde - um es mal möglichst frei auszudrücken.

Es stand ja noch von vornherein fest, dass Penny Desmonds Konstante ist. Er hat sie doch auch erst als Konstante ausgesucht als er durch die Zeit gereist ist.

[Hollow Point]

Bezüglich Samuel und Jacob: Ein bisschen doof ist es schon, das stimmt. Demütigung wird sicher auch nicht der Hauptgrund gewesen sein. Aber es spielte glaube ich schon eine Rolle.

Konstanten: Hier ist aber der Knackpunkt, dass wir gesehen haben wie Desmond Penny gefunden hat, weil das Teil seiner Hintergrundstory bzw. der jeweils zentrierten Folge war. Über die Regeln zwischen Charles und Ben wissen wir ja bisher überhaupt nichts. Gut möglich, dass das auch nie mehr zur Sprache kommt. Es könnte sich auch etwas ganz anderes handeln. Zum Beispiel das sich Anführer und Ex-Anführer im Namen Jacobs nicht töten dürfen/können. Oder aber: Vielleicht haben die Beiden sich nach der Verbannung bereits nochmal getroffen (im Hinblick auf die Überlegung: Widmore als Financier für DHARMA?) und dann so eine Art "gentleman's agreement" festgelegt. Sprich: Deren Regeln müssen gar nichts übernatürliches sein, sondern einfach eine Vereinbarung. Das könnte ich mir für Ben sogar vorstellen, denn wie wir ja wissen spielt er gerne Spiele.
(Locke übrigens auch. Jack: "Spielst du gerne Spiele, John?" - "Ich liebe Spiele". Was für Zeiten! )

[Hollow Point]

Heute habe ich mal wieder etwas in der Bibel gelesen und auch mal den biblischen Bezug von Jacob und damit auch Esau geprüft. Ohne jetzt zu weit auszuholen, ein paar Punkte:

- Isaak ist der Sohn von Abraham, dem Vater der Völker. Isaaks Söhne wiederum sind Esau und Jakob. Interessant hier: Beide sind Zwillinge (Verweis: Bad Twin?), wobei Esau als erster aus dem Leib der Mutter kam und damit der Erstgeborene war. Jakob hielt sich an Esaus Ferse fest, als er dann aus dem Leib folgte.
- Isaak liebte eher Esau, während der Favorit der Mutter, Rebekka, Jakob war.
- Esau wurde Jäger und streifte oft umher, während Jacob bei den Feldern blieb. Dies lässt pauschal erstmal den Schluss zu, dass Jacob eher Gesellschaft mag, während Esau ein Einzelgänger ist. In Lost: Jacob ist der Boss der Anderen, Esau/MiB hingegen scheint alleine zu sein und fühlt sich auch eher von Einzelgängern angezogen, was wir in Locke und vielleicht auch Mr. Eko sehen.
- Jakob luchst Esau sein Erstgeburtsrecht ab. Er gibt ihm dafür etwas zu essen und zu trinken, nachdem Esau völlig fertig von der Jagd zurückkehrt, wohl dem Hunger nahe. Indiz für die Beziehung von Jacob und dem MIB: Jacob hat hier den MIB schon einmal in früherer Zeit überlistet, dann später öfter, sodass Jacob mächtiger wurde als der MIB.
- Später sorgt Jakob dafür, dass er den Segen seines Vaters erhält, was man pauschal als Glücksgewinn im Namen des Herrn beschreiben könnte. Dazu verkleidet er sich als sein Bruder und bringt dem blinden Vater etwas zu essen. Ursprünglich sollte dies auf Isaaks Wunsch hin Esau machen. Interessant an dieser Stelle ist, dass hier die Mutter Rebekka insofern Einfluss nimmt und Jakob "anheizt" diesen Betrug durchzuführen, was ja auch schon recht heftig ist, vielleicht heftiger als das Vorenthaltens der Suppe. Als Esau hier später zurückkommt und er den Betrug aufdeckt, weint er und bittet seinen Vater ihn auch zu segnen. Dies geht jedoch nicht, Isaak sagt sinngemäß Esau muss sich alleine durchschlagen und seinem jüngeren Bruder dienen. Dann, auch sehr interessant, der Satz: "Aber es wird geschehen, dass du einmal sein Joch von deinem Halse reißen wirst." Das ist insofern sicher die Parallele zur loophole-Methode. Der Wirbel um den Segen ist für mich dann der zweite, noch größere Betrug durch Jacob, wodurch sich der MiB erst recht in den Arsch getreten fühlen dürfte. Und ich nehme von hier auch den Spruch: God loves you as he loved Jacob.
- Esau schwört Jakob zu töten, sobald der Vater gestorben ist. Davon hört die Mutter Rebekka und rät Jakob zur Flucht, was dieser daraufhin auch tut. Bezüglich zu Lost kam mir nun der Gedanke Jacob sei zur Insel geflohen und diese ist daraufhin erst so besonders geworden. Doch das würde ich dann auch eher nicht sagen. Die Flucht Jakobs könnte für Lost nur die Bedeutung haben, dass Jacob sich nie gezeigt hat und immer im verborgenen lebte, quasi der Mann hinter dem Vorhang war - vielleicht auch aus Angst vor dem MiB? Wer weiß.

Weiter will ich hier noch nichts darlegen. Esau und Jakob versöhnen sich später, nachdem Jakob noch allerhand zu tun bekommt. Aber das will ich hier noch nicht darlegen.

Gedanken?