Loop?

[Dharmilla]

Originally Posted by Giulio

Spoiler Below

La domanda fondamentale quando si parla di viaggi nel tempo è: tempo lineare o multiuniverso? Ovvero la linea temporale è una ed una sola, con tanto di “censore cosmico” per evitare paradossi, oppure tutte le infinite realtà sono possibili e coesistono (fisica dei quanti) “convolute” fra loro?

Io sto cominciando a pensare che
Spoiler Below

per una volta, Darlton non mentisse dicendo ''niente universi paralleli''. Quello che vedremo nella S6 non è una realtà alternativa, ma solo un precedente giro del timeloop, nel quale le cose sono andate un po' diversamente. I cosiddetti ''flashsideways'' non sono che flashbacks di quel giro , senza nessun effetto sul ''giro'' successivo (quello che abbiamo visto finora) tranne un'eco, cioè i sussurri. Il piano di Jack è fallito, l'energia esoterica ha ammortizzato la bomba, e i losties si ritroveranno esattamente dov'erano, Sayid ferito, Juliet morta nel pozzo, e Jack con la jackface da pirla. E Sawyer lo prenderà a calci in qlo per tutta la jungla, finché Richard e gli Hostiles li cattureranno e li porteranno al Tempio, dove finalmente qualcuno gli/ci spiegherà che caxxo sta succedendo (spero). Magari sarà Jacob, visto che nel '77 era ancora vivo, e poi lui stesso li rimanderà nel 2007 (''stanno arrivando'').

[Giulio]

Originally Posted by Dharmilla

Io sto cominciando a pensare che
Spoiler Below

per una volta, Darlton non mentisse dicendo ''niente universi paralleli''. Quello che vedremo nella S6 non è una realtà alternativa, ma solo un precedente giro del timeloop, nel quale le cose sono andate un po' diversamente. I cosiddetti ''flashsideways'' non sono che flashbacks di quel giro , senza nessun effetto sul ''giro'' successivo (quello che abbiamo visto finora) tranne un'eco, cioè i sussurri. Il piano di Jack è fallito, l'energia esoterica ha ammortizzato la bomba, e i losties si ritroveranno esattamente dov'erano, Sayid ferito, Juliet morta nel pozzo, e Jack con la jackface da pirla. E Sawyer lo prenderà a calci in qlo per tutta la jungla, finché Richard e gli Hostiles li cattureranno e li porteranno al Tempio, dove finalmente qualcuno gli/ci spiegherà che caxxo sta succedendo (spero). Magari sarà Jacob, visto che nel '77 era ancora vivo, e poi lui stesso li rimanderà nel 2007 (''stanno arrivando'').

Spoiler Below

Io invece la penso diversamente. Neanche io sono convinto riguardo le realtà alternative (che non si cancellerebbero a vicenda, anche io penso che comunque rivedremo Sayd ferito e Juliet morta, magari affiancati da una o più altre realtà), ma i video del comic-con ed i parziali spoiler che ho sul primo episodio della 6a serie sembrano puntare in quella direzione.

Non condivido per niente la tua visione di loop che si cancellano reciprocamente come canzoni registrate su un nastro magnetico ancora e ancora di cui rimane una traccia di fondo...nella letteratura (para)scientifica (non fantascientifica) riguardante i viaggi nel tempo le alternative valide sono (come ho già scritto) solo due: linea temporale unica e universi paralleli (infiniti universi). L'alternativa della "sovrascrizione" (molto usata in film e telefilm) non è neanche presa in considerazione perchè fonte di incoerenze logiche, di paradossi insormontabili.

Nel caso della linea unica temporale (WHH) i paradossi sono aggirati dal cd "censore" che li impedisce preventivamente, io non posso uccidere mio nonno perchè mi si inceppa la pistola, perchè mi investe una macchina prima che possa farlo...etc. Nel caso degli universi paralleli i paradossi sono aggirati perchè l'universo di destinazione del viaggio nel tempo è diverso da quello di partenza e sono "libero" di uccidere mio nonno (con successo) perchè in quell'universo vuol dire che non nascerò.
Nel caso della sovrascrizione il paradosso del nonno non ha soluzioni, se io uccido mio nonno vengo catapultato fuori dall'esistenza (svanisco?), ma se svanisco chi uccide mio nonno per farmi svanire?

In Lost abbiano esempi a non finire di cause ed effetti invertiti, di futuro che influenza il passato, i paradossi che si genererebbero "sovrascrivendo" renderebbero la storia ridicola.

Finora abbiamo avuto molti esempi di "censura temporale", la stessa sopravvivenza dei losties allo schianto dell'815 è uno di essi, Michel che non riesce ad uccidersi etc...ed ora sembra che di punto in bianco vogliano inserire le realtà alternative, il multiuniverso...di cui gli unici indizi che mi vengono in mente ora sono il "ci vediamo in un'altra vita" di Desmond e l'easter egg di Titor (Tito Reyes, nonno di Hugo...Titor eyes) presunto viaggiatore nel tempo proveniente da una linea temporale alternativa.

[melmoth]

abbiamo consigliato pure noi mod nel 3d sulla spoiler policy di evitare discussioni con tag spoiler in sezione lost, poiché inutili. nel senso che i post di giulio e dharmilla sono quasi "nulli" a livello di discussione, perché fruibili da loro e da chi legge gli spoiler.

ovviamente abbiamo "consigliato" di evitarli, perché non è per niente proibito, ma l'abbiamo fatto solo per una becera questione di praticità.

quindi tutto regolare.

da evitare comunque i post OT, vé!!!

ho oscurato i post ot per ridare fluidità alla discussione.

[Dharmilla]

@Giulio
Il fatto che una soluzione narrativa sia illogica e/o scientificamente impossibile non ha mai impedito agli sceneggiatori di hollywood di adoperarla

[Giulio]

Originally Posted by Dharmilla

@Giulio
Il fatto che una soluzione narrativa sia illogica e/o scientificamente impossibile non ha mai impedito agli sceneggiatori di hollywood di adoperarla

Il fatto è che nel libro della mia firma (e si, lo cito ancora ), che volenti o nolenti è richiamato dagli autori come libro "di riferimento", l'ipotesi "sovrascrizione" è decisamente rigettata. L'autore elabora il paradosso di Terminator al posto del paradosso del nonno...mentre sono richiamate le altre due ipotesi, con una preferenza personale dell'autore verso quella Spoiler Below

del multiuniverso, solo perché lascia il libero arbitrio "intatto"...ma anche in questo forum è emerso che pure nel caso del WHH il libero arbitrio non verrebbe negato, anche se credo che nel telefilm sarebbe difficile spiegare perché non verrebbe negato...e questo è un altro punto per il multiuniverso in Lost.

edit: ricordo solo ora che la preferisce anche perchè risolve un paradosso in più...quisquilie...il paradosso del "qualcosa dal nulla" ...comunque non risolverebbe il paradosso della bussola di Alpert/Locke

edit bis:
Sottolineo che il mio proporre il link sottostante in questo contesto ed ora (che per mia ammissione sono spoilerato sul primo episodio della 6a stagione) può comportare "spoiler indiretti"...leggere a proprio rischio e pericolo (i contenuti del link), se si vuol rimanere totalmente spoiler free...

Inserisco il link all'anteprima del libro (vi assicuro che non sono pagato dalla casa editrice ) alla pagina in cui viene illustrato il paradosso di Terminator, che poi è il più famoso paradosso del nonno modificato. Manca una pagina ma la parte "fondamentale" è presente alla pag 239...[(edit ter: ed alla pagina 240 c'è anche il famosissimo WHH..."ciò che è successo, è successo" (c'è anche la virgola, molti scrivono WH,H ), il che implica che il gatto e la volpe hanno copiato, plagiato e devono i diritti a Khalili )]

...non credo sia OT per il fatto che la "sovrascrizione" della linea temporale è un elemento fondamentale del "loop inteso in senso classico", senza il" tornare indietro e sovrascrivere" non esiste loop (in senso classico)...dal "giorno della marmotta", all'episodio di Star Trek TNG alle infinite varianti che ha proposto Hollywood il "tornare indietro e sovrascivere" è indispensabile al loop...che nel libro di Khalili (ripeto: testo della Lost University) è definito con le parole: "no questo non può funzionare" e "per questo motivo non può essere corretta"...

[slump]

Originally Posted by Giulio

[...]
...non credo sia OT per il fatto che la "sovrascrizione" della linea temporale è un elemento fondamentale del "loop inteso in senso classico", senza il" tornare indietro e sovrascrivere" non esiste loop (in senso classico)...dal "giorno della marmotta", all'episodio di Star Trek TNG alle infinite varianti che ha proposto Hollywood il "tornare indietro e sovrascivere" è indispensabile al loop...che nel libro di Khalili (ripeto: testo della Lost University) è definito con le parole: "no questo non può funzionare" e "per questo motivo non può essere corretta"...

Ma quando parli/parlate di "loop" intendi/intendete un ripetersi per X volte di un anello temporale a partire da un punto a cui poi si ritorna andando avanti e indietro nel tempo per ricominciarlo (un circolo in somma)? Oppure solo il fatto di andare indietro nel tempo?

Perché nel primo caso ripensando alle famose parole di Jacob (ends once.. ecc.) viene proprio da pensare quanto simile possa essere tutto questo al "loop" di un semplice codice di programma, una roba tipo:

x = 1 ;
while ( x <= costant ) { # minore o uguale a costant
        Plane crashes ;
        J. speaks ;
        J. acts ;
        K. dreams ;
        L. is dead ;
        C. vanished ;
        S. kills ;
        etc(J, K, L, C, S) ;
        x = x + 1 ;
}

Questo è l'esempio di un loop che "finisce una volta sola", quando x
diventa maggiore di "costant" e che comporta un "progresso", cioè una
variazione ad ogni ciclo di x, in aumento verso "costant", sino a superarla. A quel punto il loop ha fine.

Se immaginiamo che ogni istruzione del ciclo, tranne una, non sia
strettamente predeterminata e deterministica, come in una vera
porzione di codice, ma sia un insieme di scelte ed atti umani che ogni
volta, cioè ad ogni iterazione del ciclo, possono differire dalla
volta precedente allora otteniamo un insieme di necessità e libertà
che può descrivere il telefilm. Necessitato, dal suo passato
probabilmente, è solo il punto di partenza (x = 1 ), l'incremento
dello stesso ad ogni ciclo e, naturalmente, il valore della costante
"costant".

Qui per brevità ho usato semplici numeri interi per definire il
contatore che determina l'evoluzione delle iterazioni e la loro fine:
in realtà potrebbe essere qualunque cosa che possa mutare (variabile)
ad ogni iterazione. L'unico elemento determinante è che il mutamento
della variabile sia non casuale e sia progressivo verso il valore
della costante. Esso cioè può essere qualunque cosa sia riconducibile
ad un qualunque algoritmo purché questo comporti il raggiungimento di
un valore predeterminato entro un limite non infinito di iterazioni.

Il valore iniziale di x, la sua evoluzione ed il valore della costante
sono determinati dalla loro relazione reciproca, vincolati da essa,
essi sono il destino. Tutto il resto è libertà, decisione
senza vincoli.

Come intendere il significato del progresso di x, il suo avanzamento
verso il valore della costante?

Alla prossima puntata!

[Giulio]

Ciao Slump, ben tornato! ...siamo in Slump-time?...Quel periodo che finisce con l'inizio della stagione di Lost dopo essere iniziato 1,5-2 mesi prima? Forse riesci a rianimare il forum.

Quando si parla di loop (nel cinema) si parla di quello che intendi tu, un anello temporale (quasi sempre con un'uscita) che viene continuamente riscritto, il più delle volte cambiandolo (guai a toccare il libero arbitrio che porta alle uscite del loop)...nella scienza dei viaggi del tempo (come da citazione di alcuni miei post precedenti) il "loop temporale" è solo il viaggio nel tempo in senso stretto, il tornare indietro nel tempo.

Tu basi la tua tesi sulla frase di Jacob che vuol dire tutto ed il contrario di tutto a seconda delle interpretazioni. Quella frase è un biglietto dei baci perugina, è un criptico responso degli I-Ching, è l'oroscopo del genero umano.

Io baso la mia convinzione che non ci sia un anello con sovrascrizione della precedente linea temporale su quello che è scritto sul più volte citato libro (testo della Lost University) che aborre () la "sovrascrizione" ed ama il WHH o il Spoiler Below

multiuniverso.

Però il WHH, per Hollywood e per "lo spirito americano", a prima vista (che è anche quella che "passa" dagli schermi) ha un difetto insuperabile, nega il libero arbitrio...

[slump]

Originally Posted by Giulio

Ciao Slump, ben tornato! ...siamo in Slump-time?...Quel periodo che finisce con l'inizio della stagione di Lost dopo essere iniziato 1,5-2 mesi prima? Forse riesci a rianimare il forum.

[...]

Tu basi la tua tesi sulla frase di Jacob che vuol dire tutto ed il contrario di tutto a seconda delle interpretazioni. Quella frase è un biglietto dei baci perugina, è un criptico responso degli I-Ching, è l'oroscopo del genero umano.

Io baso la mia convinzione che non ci sia un anello con sovrascrizione della precedente linea temporale su quello che è scritto sul più volte citato libro (testo della Lost University) che aborre () la "sovrascrizione" ed ama il WHH o il Spoiler Below

multiuniverso.

Però il WHH, per Hollywood e per "lo spirito americano", a prima vista (che è anche quella che "passa" dagli schermi) ha un difetto insuperabile, nega il libero arbitrio...

Sì... slump-time! È che per motivi stringenti anche quest'anno ho
potuto vedere la stagione solo dopo che è uscita in DVD! Quindi arrivo in
ritardo ma sto sulle spalle dei giganti che hanno già infarcito di post i
thread nei mesi precedenti...

Riguardo al loop devo dire che dopo aver visto la 5a stagione
l'idea che vi sia un ripetersi ciclico degli eventi, con possibili
variazioni, a partire da un punto e sino ad un altro punto, è quella che
forse mi trova più d'accordo. Da un punto di vista "teorico" non saprei
bene come spiegarla ma dal punto di vista narrativo e dei contenuti è
forse quella che spiegherebbe meglio molte cose. E molti
flash-back/forward potrebbero far parte di iterazioni diverse del ciclo
montate come una storia lineare, sia pur mostrata a spezzoni. Sarebbe
interessante rivedere le puntate dove gli stessi accadimenti sono mostrati
da diversi punti di vista -- se si riscontrassero piccole differenze
potrebbe essere un grosso indizio.

Hai ragione sullo "spirito americano" che ideologicamente non può negare
la libera volontà e la scelta e proprio per questo le iterazioni sarebbero
un modo per poter cambiare, magari poco alla volta, un destino
apparentemente ineluttabile. È che bisognerebbe che i personaggi
principali mostrassero di prendere coscienza dei cicli passati, almeno un
po', almeno a livello di "intuizione" diciamo. A volte sembra che questo
accada, forse l'esempio più eclatante è Jack che vuole tornare sull'isola.

[Aladrum]

Io sono convinto che Jacob e la sua nemesi siano intrappolati in un Loop temporale che conivolga solo l'isola e il mondo, dove tutto si è ripetuto numerose volte..
Credo che le 2 controparti siano in eterna guerra, nel dimostrarsi a vicenda chi ha torto sulla teoria che l'uomo arriva, distrugge conquista ecc..
Penso che il fumo nero sia da una parte il sistema di sicurezza dell'isola che protegge i 2 avversari (entrambi possono evocarlo o trasformarsi), e dall'altra la COSCIENZA che giudica quanto dimostrato dai 2 competitori.
Dato che l'isola ha il potere di "giocare" con il tempo, il loop si ripeterà, terminando sempre ad un punto cruciale, finchè, uno dei 2 abbia convinto questa coscienza; di cosa si merita VERAMENTE l'umanità una volta che i loop cesserà, ed il tempo continuerà normalmente..

[Inu]

Ma se il fumo nero fosse estraneo ai due e solo giudice, come ti spieghi il fatto che Flocke si sia trasformato nel fumo nero?
Potremmo dire anche apparentemente trasformato, se non fosse che Flocke dice a Ben "mi dispiace che tu mi abbia dovuto vedere in quel modo" ...

O credi che entrambi si trasformino?

ps: Benvenuto ^^